Программа Радио России
«Очная ставка с Олегом Вакуловским»,
эфир 03 мая 2008 г.
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер всем, это совместный проект Радио России и
Общественного движения против коррупции. Сегодня у нас на очной ставке
известный журналист Андрей Калитин. Но теперь уже не только журналист,
но и писатель, автор книги, которая недавно совсем вышла "Время Ч".
Андрей, добрый день! Я представлю чуть подробнее, ныне журналист
спецрасследования Первого канала, в прошлом известен как журналист
холдинга "Совершено секретно", в первую очередь благодаря телевизионным
расследовательским проектам. Книга "Время Ч" - это книга в которой
упоминаются братья… Чёрные или Черные, как правильно?
Андрей КАЛИТИН: Вы знаете, по-разному. Братья Чёрные, как правило, а
Черные - потому что у главного героя этой книги Михаила Черного
оказывается в паспорте по ошибке было написано Чёрный вместо Черной.
При этом я думаю, что оба варианта уместны. И это действительно главный
герой книги.
ВЕДУЩИЙ: Книга нашумела, книга о людях очень известных в 90-ых годах в
России, сейчас мы бы их назвали олигархами, тогда еще этого слова не
было, когда они начинали. Собственно, они сами, братья, считают себя
основателями рыночной экономики в России, насколько я понимаю.
Андрей КАЛИТИН: На самом деле я бы выделил, прежде всего, одного из них
- Михаила Черного, или Чёрного опять же, который живет сегодня в
Израиле. С моей точки зрения, может быть, это претенциозно немножко
звучит, но, изучив огромное количество материалов, я лично для себя
пришел к выводу, что в принципе это и есть первый российский олигарх.
Почему? Потому что в тот момент, когда Борис Абрамович Березовский еще
писал диссертацию в НИИ, когда Михаил Борисович Ходорковский торговал
видеомагнитофонами около "Березок", был такой факт действительно, в
этот момент Михаил Семенович Черной реально управлял капиталом порядка
10 млн. долларов. Это конец 80-ых, то есть первые деньги он делал как
цеховик, в Узбекистане, когда только начинал пошив тапочек, какие-то
кооперативы, вьетнамки, продавал их, покупал, бартерные сделки, в общем
такой вот бизнес.
ВЕДУЩИЙ: На какой временной точке заканчивается Ваша книжка?
Андрей КАЛИТИН: На 2007-м годе, на событиях в Израиле. Там идет
расследование в частности по Михаилу Чернову. События есть в Москве. В
общем-то, продолжаются те же заказные убийства. Не в таком объеме
конечно. Не так давно я говорил с человеком, который в т.ч. занимался и
измайловской преступной группировкой, и работал он в Главном управлении
по борьбе с организованной преступностью. И мы с ним говорили как раз о
том, что сейчас просто методы изменились. В некотором смысле изменились
методы и оболочка что ли жизни криминального мира.
ВЕДУЩИЙ: Но заказные убийства остались.
Андрей КАЛИТИН: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: А я хотел спросить, но у меня не получилось. Вы так ответили,
что не получилось. Можем ли мы считать, что вот страницы этих 90-х
(только в отношении металлургии, о которой мы говорим), ситуация в той
сфере перевернута, все эти проблемы для нас уже решенные, и мы перешли
к какому-то другому существованию, или ситуация продолжает развиваться?
Андрей КАЛИТИН: Очень хороший вопрос, но при этом он, конечно, сложный.
Вы понимаете, насколько сложный вопрос Вы мне сейчас задали. Я боюсь
выглядеть слишком оптимистично, но мне кажется, что в некотором смысле
перевернута страница, которая связана с криминалом, прежде всего.
Перевернута ли страница, на которой отчасти и кровью тоже написана,
страница коррупции в этой сфере, не знаю. Опять же, я почему сказал,
что криминальный мир оболочку поменял. Ну, ребята раньше ездили на
тонированных девятках по южному району города под названием Солнцево.
Сейчас те же ребята, просто в костюмах от Бриони, ездят на Мерседесах
или на Бентли в казино «Шангри-ла» или «Голден Пэлас». А ребята то те
же. Вот в чем парадокс. Мне недавно рассказали историю замечательную,
как одного вора в законе, который, получая деньги из т.н. его перевели
на безналичный расчет. То есть он деньги получает не из воровского
общака наличными, а через банк на карточку. Вот насколько изменилось
время. И криминал в этом смысле, конечно, другой. То есть ребята стали
бизнесменами. Все так друг друга и называют. И управляют огромным
количеством денег, которые имеют то происхождение, 90-х годов. Вот мне
кажется, говоря об этом действии, если даже сегодня в металлургии
перевернута страница кровавого передела, очень важно не забыть о том,
что было вчера. Потому что ошибки эти повторить, во-первых, легко
можно, а во-вторых, соблазн большой повторить эти ошибки, потому что
деньги большие. Металлургия - это сумасшедшие деньги. Это нормально.
Просто, главное - не воровать бы их, и не убивать за эти деньги.
ВЕДУЩИЙ: Все время крутится один и тот же вопрос, время от времени он
возникает - кто чем в реальности владеет? Вот в той же металлургии?
Андрей КАЛИТИН: Если говорить о том же, например, Михаиле Черном,
живущем ныне в Израиле, я привожу, по-моему, цитату из этой статьи в
книге. Его один израильский журналист спрашивает: "Какое Ваше состояние
сегодня?" Он говорит: "5 млрд. примерно, я не помню точно". Долларов.
ВЕДУЩИЙ: Ну, не помнит.
Андрей КАЛИТИН: Да, ну, не помнит он. Но - мы же искали огромное
количество времени документы, где вообще его фамилия, не то что
фамилия, подпись бы стояла. Нет таких документов практически. Было СП
"Колумб" некое в начале 90-х годов. Заработал он там разве несколько
миллиардов долларов? Или вложил? Куда? Что? Где бизнес-то? Я
разговаривал с адвокатом Чернова. А ведь просто эту историю можно
экстраполировать на каждого практически успешного, или очень успешного,
или менее успешного, чуть-чуть т.н. или олигарха, или магната. И мне
адвокат показал схему, 2 на 2 метра, и вот на такой стол схема не
влезет. Она больше значительно, и где-то в левом верхнем углу одна
маленькая оффшорная компания. И он показывает на эту компанию ручкой и
говорит: "А вот эта компания приносит вот этому, например, олигарху,
реально деньги". Потому что потом там они через Каймановы острова и
через остров Мен [перечисляются] куда-то там, и вот это вот реальное
его состояние здесь. И распутать эти схемы, и узнать, кто за какими
схемами стоит, практически невозможно.
ВЕДУЩИЙ: В данном случае, можно упрекнуть, наверное, Вас со стороны в
том, ну вот, сейчас каждый может обидеть братьев Черных. Они в Израиле,
они не здесь. И здесь уже ничего не решают. Были или нет какого-то либо
рода проблемы, сигналы о том, что этого делать не надо? Вот уже сейчас,
когда Вы с этим работали? Не было никаких проблем?
Андрей КАЛИТИН: Я бы начал все-таки с самого первого вопроса. Ведь
тогда, в конце 90-х, мы делали телевизионные программы на ту или иную
тему, вели какие-то экономические расследования, криминальные
расследования, политические расследования в рамках той же программы
"Совершенно секретно". Такую книгу издать, конечно, было бы очень
сложно. И материал копился. Я бы лично, я бы с удовольствием, наверное,
попробовал бы. Но я уверен, что плохо бы получилось. Потому что
осознание всего вот этого временного промежутка позже приходит
все-таки. Тогда…
ВЕДУЩИЙ: Кстати, и информация тоже.
Андрей КАЛИТИН: И информация, да. С другой стороны я не уверен, что эту
книгу даже сейчас с удовольствием и с радостью бы издали некоторые
издательства, громкие, серьезные издательства, большие. В каком смысле
громкие - чьи имена на слуху именно на коммерческом рынке книг.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Андрей КАЛИТИН: А зачем рисковать? Зачем наживать может быть врагов,
может быть проблемы, может быть, ввязываться в серьезные споры,
политические споры. Или где-то написано о криминальном мире, который
жив и здоров, в общем.
ВЕДУЩИЙ: А может быть, в другом причина? Вот это еще один вопрос, к
которому я сейчас подбираюсь. Только не забыть бы. Нет, давайте сначала
с одним закончим. Проблемы были или нет? Если говорить об издательском
рынке, сейчас к этому вопросу. Были ли какие-то …
Андрей КАЛИТИН: Да, были советы не писать дальше. Потому что я в
принципе ни от кого не скрывал, что я пишу. От тех людей, вернее, с
которыми я общался. А интервью то я брал с людьми реальными. Поэтому
советы время от времени кто-то кому-то, видимо, что-то говорил,
какие-то слухи где-то поползли, и советы были: хватит вот уже туда
совсем не надо искать. Вы лучше меня знаете, что расследовательская
журналистика - это все-таки специфический жанр, и люди специфические
работают. Причем начинаешь как-то уже копать, копать дальше и
остановиться самому сложно.
ВЕДУЩИЙ: Гончая, взявши след, она не остановится.
Андрей КАЛИТИН: Да, да, да. И можно прийти к выводам очень неприятным
для многих, а может быть, и для себя какое-то открытие сделать не
совсем понятное. Поэтому советы были, но я смягчал некоторые углы,
конечно. Потому что хочется еще как-то поработать все-таки и в этом
направлении тоже.
ВЕДУЩИЙ: Дай Вам Бог! Андрей Калитин был у нас на "Очной ставке", автор книги "Время Ч.", спасибо.
Андрей КАЛИТИН: Спасибо.